عاشورا، از حماسه تا اسطوره

 گفتگو با دکتر سیده رقیه میرابوالقاسمی نویسنده کتاب «تحول گفتمان در گزارش واقعه کربلا»

فهیمه بهرامی ـ تصویری که از حرکت امام حسین (ع) در روز عاشورا در طول تاریخ تشیع عرضه شده است تا چه حد با واقعیت آنچه که رخ داده بود تطابق دارد؟ افرادی که در طول قرن‌ها تلاش کرده‌اند تا در قالب متون و اشعار ادبی، عرفانی، تاریخی یا فقهی گزارشی از واقعه کربلا به دست مخاطب و نسل‌های آینده خود بدهند، چه رویکردی به این واقعه داشته‌اند و در دوره‌های مختلف تاریخ، کدام گفتمان‌ها در گزارش واقعه کربلا مسلط بوده است؟ دکتر سیده رقیه میرابوالقاسمی، استاد تاریخ دانشگاه در کتابی با عنوان «تحول گفتمان در گزارش واقعه کربلا» این موضوع را مابین قرن‌های چهارم تا دهم مورد مطالعه دقیق و محققانه‌ای قرار داده‌اند. در مورد این کتاب و نظریات ایشان در خصوص این موضوع با ایشان وارد گفتگو شده‌ایم.

• برای شروع لطفاً بفرمایید مسئله و پرسش اصلی شما در این کتاب چیست و به طور کلی چه هدفی را دنبال می‌کردید؟

 بسم الله الرحمن الرحیم. انگیزه‌ای که باعث شد من این موضوع را انتخاب کنم بیشتر شخصی بود. از دوران کودکی موضوع عاشورا خیلی ذهن من را مشغول می‌کرد و حتی اولین کتاب‌هایی که من در دوران کودکی خواندم، دو کتاب قصه در مورد عاشورا بود. این علاقه در سال‌های بعد هم وجود داشت و من منابعی را که به این موضوع پرداخته بودند مطالعه می‌کردم. این کار علاوه بر علاقه شخصی، یک جور دغدغه علمی هم بود. چون در مورد خود واقعه کربلا و اینکه دچار چه فراز و نشیب‌هایی شده، زیاد صحبت شده، ولی در مورد اینکه گزارش‌هایی که در مورد این واقعه است دچار چه تحولاتی شده، کارهایی انجام شده بود ولی در هر عرصه‌ای می‌توان کارهای جدیدتری هم انجام داد. من مخصوصاً وقتی کارهای قبلی را که در این زمینه انجام شده بود دیدم، متوجه شدم که بیشتر روی منابع عربی متمرکز هستند. روی منابع فارسی کارهای خیلی کم‌تری انجام شده بود و اگر هم انجام شده بود از دوران صفویه به بعد بود. ما کارهای خوبی داریم که از دوران صفویه تا دوران معاصر را بررسی کرده‌اند. ولی قبل از آن یعنی تا پیش از قرن دهم یا کارها خیلی مختصر و به شکل گزارشی بود، یا اینکه اصلاً کار نشده بود. این بود که فکر کردم هم به عنوان یک کار جدید و هم اینکه پایه تحولاتی که در قرن‌های بعد از صفویه در این حوزه به وجود آمده، در دوره قبل است. یعنی ما باید اول قبلی‌ها را بررسی کنیم تا بعد به بعدی‌ها برسیم. دیگر اینکه با یک روش میان‌رشته‌ای کار بشود. به این معنا که ما از یک سری ابزارهای علمی استفاده کنیم و این داده‌های تاریخی را به شکل کمی و آمار دربیاوریم. البته کار بسیار مشکلی بود ولی با تمام ضعف‌هایی که دارد و به آن معترف هستم این کار انجام شد.

• یکی از نکات مثبت این کتاب که ارزش علمی و تحقیقی آن را برجسته می‌کند، استفاده از منابع دست اول و ارجاع به متون اصلی تاریخی است و همین امر هم نشان می‌دهد که نوشتن این کتاب با چه سختی‌هایی همراه بوده است. در این کتاب شما چهار گفتمان تاریخی، عرفانی، ماورائی و عاطفی را از هم تفکیک کرده‌اید. مبنای این تفکیک چه بوده و آیا می‌توان گفتمان‌های دیگری مثل گفتمان سیاسی، حماسی، اجتماعی و... را هم در کنار این‌ها قرار داد؟

 اجازه دهید من اول سوال دوم شما را جواب دهم. اینکه آیا می‌توان گفتمان‌های دیگری را هم شناسایی کرد؟ بله. شدنی است و اصلاً منحصر به این چهار گفتمان نیست. من با تعریفی که از گفتمان در مقدمه کتاب آورده‌ام، بر اساس داده‌هایی که در منابع داشتم [این گفتمان‌ها را شناسایی کردم.] من یک جمعیت آماری داشتم که شامل همه متون فارسی اعم از تاریخی، ادبی، عرفانی و حتی جغرافیایی (مانند سفرنامه) و حتی یک متن فقهی یا دعایی می‌شد. تا جایی که امکان دسترسی داشتم هیچ متنی را ندیده نگذاشتم. مگر اینکه به آن دسترسی نداشتم و یا نمی‌شناختم. من ابتدا گفتمان‌ها را تعریف نکردم تا بعد به سراغ داده‌ها بروم. ویژگی این کتاب این است که گفتمان‌ها از دل داده‌ها بیرون کشیده شده. هر گزارشی که درباره واقعه کربلا بود و هر انعکاسی که از این واقعه در متون دیده می‌شد را برگرفتم. من حتی یک کتاب پزشکی را دیدم که به مناسبتی به واقعه کربلا اشاره کرده بود. پس از جمع‌آوری همه این داده‌ها به این نتیجه رسیدم که بیشترین گفتمان‌های موجود روی این چهار نوع متمرکز می‌شوند. گفتمان‌های دیگری هم ممکن است وجود داشته باشد، ولی به اعتقاد من این چهار تا خیلی برجسته‌تر بود. یعنی کاملاً می‌شد که در تمام قرون با شدت و ضعف این‌ها را دنبال کرد. ولی گفتمان‌های دیگر را یا من ندیدم و تشخیص دادم که وجود نداشته و یا اگر هم بوده خیلی کمرنگ بوده و در مقایسه با این چهار نوع کمتر به آن پرداخته شده بوده.

• فکر می‌کنید تا چه حد گفتمان‌هایی که از دل داده‌ها به دست آورده‌‌اید می‌توانند نمایانگر گفتمان توده مردم در این دوره تاریخی باشند؟ به هر حال این آثار به جای مانده از نخبگان آن دوره هستند و شاید فقط تفکر این قشر از جامعه را نمایندگی کنند.

این قضاوت، قضاوت سختی است و ما در کارهای علمی نمی‌توانیم چنین قضاوت مطلقی کنیم و بگوییم که این آمارها قطعاً کامل است و هیچ چیز غیر از این‌ها نیست. به گمان من در هیچ کار علمی نمی‌توان چنین مطلق نظر داد و اصلاً خاصیت علم این قدم برداشتن‌ها است. شما یک قدم برمی‌دارید، نفر بعدی می‌آید و قدم شما را تکمیل می‌کند و کار علمی این چنین پیش می‌رود. این کار هم مستثنی نیست. آنچه که سعی شده در این کار نشان داده شود این است که نگاه به واقعه عاشورا در هر قرن [چگونه بوده است]. کار ما از قرن چهارم شروع شده، چون قدیمی‌ترین متن فارسی که فعلاً در دست هست مربوط به این قرن است. از قرن چهارم تا قرن دهم، یعنی شش قرن، ما در هر قرن تحولی را می‌بینیم. همان‌طور که نام کتاب هم نشان می‌دهد. گاهی وقت‌ها گرایش متون به یک گفتمان بیشتر است و گاهی وقت‌ها کمتر و گاه همطرازی‌هایی هم دیده می‌شود که این در آمار نشان داده شده است. اما آیا اینکه این گفتمان، گفتمان نخبه‌هاست یا گفتمان عامه مردم، چون جامعه آماری ما یک جامعه نخبگی بوده و ما روی متون کار کرده‌ایم از جهتی می‌توانیم بگوییم که این انعکاس واقعه کربلا در اذهان نخبگان است. اما یک استثنایی هم وجود دارد و آن اینکه درست است که این نخبگان عقاید خودشان را می‌گویند اما عقاید عامه را هم منعکس می‌کنند و خیلی هم بیگانه از آن نیستند. نمی‌توانیم بگوییم این فقط نظر نخبگان است ولی عامه مردم این‌گونه نبودند. همین الآن هم وقتی من اثری منتشر می‌کنم، من جزئی از این عامه هستم و نگاهی از همین عامه و جامعه هستم. بنابراین می‌تواند نگاه عامه هم باشد. اما یک فرضیه‌ای که در این کتاب به آن پرداخته شده این بوده که در بعضی ادوار چون بحث تشیع امامیه دارد در بین توده‌های مردم به دلایل مختلف رشد می‌کند، این رشد باعث شده که گرایش‌های گفتمان واقعه کربلا به سمت خاصی برود و این امر، بر گرایشی که مردم به آن گفتمان خاص داشته‌اند تأثیر گذاشته است و مثال‌هایی که نویسندگان ذکر می‌کنند از عامه مردم است. بنابراین می‌تواند نمایانگر هر دو باشد.

• شما در این کتاب از پدیده‌ای به نام «تسنن دوازده امامی» صحبت کردید. لطفاً اول توضیح دهید که این پدیده چیست و چه تأثیری بر شکل‌گیری این نوع گفتمان‌های گزارش واقعه کربلا داشته و همچنین آیا بر تسلط پیدا کردن گفتمان‌های غیرتاریخی در دوره‌های مورد بررسی شما اثر داشته است؟

اصطلاح «تسنن دوازده امامی» اصطلاحی نیست که من ابداع کرده باشم. سال‌هاست که این اصطلاح توسط پژوهشگران تاریخ در ایران استفاده می‌شود. البته بعضی پژوهشگران انتقاداتی دارند و این اصطلاح را خیلی دقیق نمی‌دانند. در مورد عنوانش هم مناقشه وجود دارد. ممکن است کسی بگوید این تسنن دوازده‌امامی است یا کسی بگوید تسنن است یا دیگری بگوید تشیع است. من نمی‌خواهم خیلی روی عنوان آن بحث کنم. اما برای تعریف می‌توان گفت که ما در ادواری نگاهی در میان گروه‌های اهل سنت در ایران داریم. منظورم از ایران، ایران فرهنگی است، نه این محدوده‌ای که ما امروز در آن زندگی می‌کنیم. در قلمرو فارسی‌زبانانی که فرهنگ ایران را تشکیل می‌دهند، بر اساس شواهد کتبی ما با تعداد زیادی آثار از اهل سنت مواجه هستیم. کسانی که خودشان را به عنوان اهل سنت معرفی می‌کنند اما نگاه خاصی به ائمه شیعه دارند و هر چه جلوتر می‌آییم این نگاه پررنگ‌تر و به تشیع امامیه نزدیک‌تر می‌شود. اول از یک احترام به ائمه شیعه شروع می‌شود. مثلاً «هُجویری» از عرفای قرن پنجم جزو اولین عرفایی است که در کتاب خود «کشف‌المحجوب» با احترام زیادی از ائمه شیعه صحبت می‌کند و رویکردی هم نسبت به واقعه کربلا دارد. هر چه جلوتر می‌رویم این نگاه پررنگ‌تر می‌شود و در قرن هشتم به اوج خود می‌رسد و این در دوره تیموریان خصوصاً در میان عرفای هرات بیشتر دیده می‌شود. مذهب رسمی تیموریان سنت است ولی گرایش بسیار زیادی به اهل بیت دارند. شاهرخ تیموری چندین بار با اعتقاد فراوان به زیارت امام رضا (ع) می‌رود. مسجد گوهرشاد معروف در جوار بارگاه امام رضا (ع) که هنوز هم ما به آن می‌رویم توسط همسر شاهرخ بنا شده است. بحثی که من در این کتاب داشتم این بود که برجسته‌ترین شخصیت‌هایی که در این ادوار در تصوف داریم، اهل سنت هستند. این چهره‌ها بنا به دلایل و ضرورت‌هایی که من برخی را در این کتاب ذکر کرده‌ام گرایش خیلی زیادی به اهل بیت و ائمه نشان می‌دهند. کسانی که این گرایش را ترویج می‌کنند و بین اهل سنت رشد می‌دهند و طبعاً بر شیعیان هم اثر می‌گذارد، اهل تصوف هستند. هرچقدر جلوتر می‌آییم این گرایش هم عمیق‌تر می‌شود. یعنی وقتی آثار عرفای قرن هشتم را می‌خوانید حیران می‌مانید که او سنی است یا شیعه. یعنی اگر اعتراف به این نکنند که خلفا را قبول دارند شما دیگر مرزی بین تشیع و تسنن نمی‌بینید و به نظر من پدیده بسیار قابل تأملی است.

• کار دیگری هم در این زمینه انجام شده؟

بله، کارهای پراکنده‌ای روی این موضوع انجام شده و آقای رسول جعفریان هم در این زمینه کارهایی انجام داده‌اند. سال‌هاست که این پدیده مورد توجه قرار گرفته ولی به هر حال پدیده‌ای بسیار قابل تأمل است که بستر را برای شیعه شدن ایرانیان در دوره‌های بعد فراهم می‌کند. تشیع امامیه در ایران پایگاهی قوی داشت اما در اقلیت بود. ولی بعدها چون عرفا هم ارتباط خوبی با عامه مردم داشتند، مردم به آن‌ها اعتقاد داشتند و آن‌ها هم به زبان مردم سخن می‌گفتند و متونی ساده و قابل فهم داشتند این عقاید بین مردم ترویج شود و یکی از مهم‌ترین بسترهایی که باعث شد بعدها صفویه بیایند و تشیع را در ایران رسمی کنند را ایجاد کرد. یعنی مردم آماده بودند که این مذهب را به عنوان مذهب رسمی بپذیرند و به گمان من این عامل بسیار موثری بوده است.

بحث اینکه این پدیده چه تأثیری بر تسلط گفتمان‌های غیرتاریخی واقعه کربلا داشته کمی کلی‌تر است. واقعه عاشورا در بین اهل تسنن و اهل تشیع یک تفاوت اساسی دارد و آن اینکه شیعیان به این واقعه به عنوان یک اعتراض سیاسی نگاه می‌کنند. البته منظورم این نیست که فقط با این دید نگاه می‌کنند. چون واقعه کربلا ابعاد زیادی دارد ولی به هر حال رویکرد سیاسی هم دارند و اینکه ـ در تعریف ساده ـ واقعه عاشورا نتیجه آن چیزی بود که در سقیفه اتفاق افتاد. این نگاه مورد قبول اهل سنت نیست. اهل سنت به اهل بیت و مشخصاً امام حسین (ع) خیلی احترام می‌گذارند. آثاری که در قرون شش و هفت از اهل سنت فارسی‌زبان و همین‌طور عرب‌زبان در مورد امام حسین (ع) داریم آثار شاخصی است. اما تفاوت در اینجاست که آن‌ها این نگاه سیاسی را نمی‌پذیرند. یعنی نگاهشان به واقعه کربلا نگاه یک فاجعه است که اتفاق افتاده و یزید که خلیفه وقت بوده مرتکب اشتباهی شده که این اشتباه همان وقوع فاجعه کربلاست. آن‌ها در بعضی از ادوار لفظ امیرالمومنین حسین را به کار می‌برند. می‌گویند که ما می‌پذیریم که حقانیت با حسین (ع) است و یزید را محکوم می‌کنند اما نه با دیدگاه سیاسی‌ای که ما می‌شناسیم. این تأثیر گذاشته و در ادواری که در این کتاب مورد بحث بوده اکثریتی از مردم فارسی‌زبان اهل سنت هستند. البته شیعیان حضور قوی‌ای دارند ولی اکثریت نیستند. در چنین جامعه‌ای که اکثریت با اهل سنت است و آن نگاه ترویج می‌شود طبیعی است که تأثیرات خودش را می‌گذارد. نظر من در این کتاب این است که تأثیری که اهل سنت در کمرنگ شدن گفتمان غیرتاریخی در این نواحی داشتند بسیار زیاد بوده، چون گفتمان تاریخی با رویکرد سیاسی پیوند خورده و این‌ها به لحاظ ذهنیت سیاسی خود دچار تعارض می‌شدند. این که یک فرد اهل سنت بپذیرد که این واقعه اتفاق افتاده باید این را هم بپذیرد که این واقعه زمینه‌هایی دارد و چرا کار جامعه اسلامی به اینجا رسید که بعد از پنجاه سال نوه پیامبر (ص) و یارانش به طرز فجیعی کشته می‌شوند. روی اینکه چرا این اتفاق افتاد بحث نمی‌شود و اصلاً از بحث در مورد آن گریزان هستند و به جنبه‌های دیگر می‌پردازند. گمان من این است که حداقل در مورد اولین نسل‌هایشان این یک تغافل است، یعنی دانسته خود را به غفلت زدن. شاید در مورد نسل‌های بعدی عمد نبوده ولی حداقل در مورد نسل‌های اولیه من معتقدم که این تغافل صورت گرفته و برای اینکه وارد آن تعارض شوند نمی‌خواهند بپرسند که چرا این اتفاق افتاد و علت آن را در بسترهای سیاسی و اجتماعی بررسی کنند. لذا به جنبه‌های دیگر آن یعنی جنبه‌های ماورائی و چیزهایی است که ما در بعد زمان و مکان با آن کاری نداریم. من ارزش‌گذاری نکرده‌ام که آیا این جنبه‌ها درست است یا غلط، ولی معتقدم که این نگاه به شدت تقویت شده است.

• اشاره کردید که شیعیان رویکردی سیاسی به قضیه عاشورا دارند. در همین دوره‌ای که شما بررسی کرده‌اید، یعنی قرن چهارم تا دهم جنبش‌هایی ـ نظیر سربداران ـ در میان شیعیان داریم که با گفتمان مذهبی و به خصوص تأسی به امام حسین (ع) با نظام سیاسی وقت وارد چالش شده‌اند. با توجه به اینکه گفتمان‌هایی که در این دوره‌ها مسلط است، گفتمان‌های غیرتاریخی و غیرسیاسی است، پس این جنبش‌ها را چگونه می‌شود توجیه کرد؟ بالاخره آن‌ها هم حتماً درک و برداشتی سیاسی از واقعه کربلا داشته‌اند و اگر صرفاً گفتمان عاطفی وجود داشته است شاید نباید چنین جنبش‌هایی اتفاق می‌افتاد.

جنبش‌هایی که در این دوران رخ داده‌اند، مانند جنبش سربداران که در قرن هشتم رخ داده است، لزوماً به خاطر واقعه عاشورا شکل نگرفته‌اند. دلایل سیاسی ـ اجتماعی زیادی هست که باعث می‌شود یک جنبش اجتماعی شکل بگیرد. جنبش سربداران زمانی اتفاق می‌افتد که جامعه ایرانی سال‌ها تحت سیطره مغول‌ها بوده است، بسترهای اجتماعی کاملاً دگرگون شده، وضعیت اقتصادی و اجتماعی مردم بسیار نابهنجار است. خود این‌ها می‌تواند برای گروهی که جان به لبشان رسیده برانگیزاننده باشد که شمشیر بردارند و حتی از جانشان هم بگذرند. اسم «سربداران» هم نشان می‌دهد که آن‌ها دیگر از جانشان هم گذشته‌اند و می‌گویند ما حاضریم سرمان بالای دار برود ولی این وضعیت را تحمل نکنیم. اما اینکه آیا نگاهی به واقعه عاشورا داشته‌اند، قطعاً داشته‌اند. ولی ما شواهدی از آن که نشان دهد این نگاه چه بوده است نداریم. دوران حکومت سربداران خیلی کوتاه است و  یک حکومت محلی در سبزوار و بخش‌هایی از خراسان دارند. همین دوره کوتاه هم بیشتر به جنگ، اعم از جنگ داخلی خود سربداران و جنگ با امرای اطراف و مغول‌ها گذشته است. و اصلاً فرصت اینکه به عنوان یک حکومت ایدئولوژی خودشان را ثبت کنند نداشته‌اند. یکی از ویژگی‌هایی که باعث می‌شود یک حکومت بتواند ایدئولوژی خودش را تثبیت کند زمان است. حکومت صفویه دویست و اندی سال حکومت می‌کنند، وقت و زمان کافی را دارند که این تثبیت را انجام دهند. عباسیان بیش از پانصد سال حکومت می‌کنند و فرصتی فراخ دارند که ایدئولوژی خودشان را ثبت و به آیندگان منتقل کنند. ولی آن‌ها اصلاً چنین فرصت و زمانی را نداشته‌اند. ما دو ـ سه کتاب خیلی محدود داریم که از جمله کارهایی که در این کتاب هم به آن اشاره شده، کتابی از حسن شیعی سبزواری است که اتفاقاً رویکردش به واقعه عاشورا مهم است. او یک شیعه اهل سبزوار است که در دوره سربداران هم زندگی می‌کرده و چند کتاب با همان نگاه ماورائی ـ عاطفی به واقعه کربلا دارد. همین امر هم نشان می‌دهد که این نگاه خصوصاً در آن دوره یعنی قرن هشتم کاملاً غالب است. ولی اینکه آیا ایدئولوژی سربداران هم همین بوده یا نه، شاید احتیاج به شواهد بیشتری داشته باشد. اما می‌خواهم توجه شما را به این نکته جلب کنم که حتی همین نگاه عاطفی می‌توانسته برانگیزاننده باشد. همین که تصویر شود که خانواده پیامبر(ص) چگونه تحت ستم قرار گرفتند و به آن‌ها ظلم شد و به آن شکل فجیع کشتار شدند، پس ما می‌توانیم یک همسان‌سازی بین خودمان و آن‌ها داشته باشیم، اما با یک گرایش انقلابی. این اتفاق می‌تواند افتاده باشد.

• شیعیان در دوره‌های مورد بررسی شما چقدر در انجام مناسک و یا ترویج عقیده خود در مورد واقعه کربلا آزادی عمل داشته‌اند؟ با توجه به اینکه حکام آن دوره ـ تا قبل از صفویه ـ از اهل سنت بودند، آیا ممکن است حتی با وجود علاقه‌ای که به اهل بیت و ائمه داشتند، برای شیعیان در این زمینه محدودیت ایجاد کنند؟

بله، ممکن است. ببینید دو مسئله وجود دارد. یکی اینکه شیعیان ایران موفق شدند در دوره قبل از صفویه چند بار حکومت تشکیل دهند. ما شیعیان زیدی را در طبرستان داریم که آنجا حکومتی تشکیل دادند و اتفاقاً پایگاه مردمی خوبی هم داشتند. اصلاً ترویج تشیع در صفحات شمالی ایران از این طریق صورت گرفت. البته نسل‌های بعدی آن‌ها شیعیان امامیه شدند. بعد حکومت آل‌بویه را داریم که حکومت بسیار مهمی است. در مورد اینکه آل‌بویه زیدی یا امامیه بودند مناقشه هست، کتیبه‌ای از عضدالدوله دیلمی به دست ما رسیده که از دوازده امام صحبت کرده است اما برخی هم بر اساس شواهد دیگری می‌گویند که او زیدی بوده است. این‌ها توانستند بغداد را فتح کنند و بخش‌های مهمی از ایران را به دست بگیرند اما خلافت سنی را از بین نبردند و آن را حفظ کردند. در مورد دلیل این حفظ کردن هم گفته شده که چون خلافت مورد احترام عموم اهل سنت بود و اکثریت مردم هم اهل سنت بودند، یک حکومت شیعه را برنمی‌تافتند. بنابراین آن‌ها برای اینکه مشروعیت خودشان را حفظ کنند خلافت را نگه داشتند. هرچند که آن خلیفه کاره‌ای نبود و حتی در آن دوره خلیفه توسط امرای آل‌بویه عزل و نصب می‌شد، اما به هر حال آن را نگه داشتند. حکومت سربداران را در یک دوره کوتاه‌مدت داریم و بعدها حکومت مرعشیان را در شمال ایران که البته بیشتر جنبش است تا حکومت. کار مهمی که حکومت آل‌بویه انجام داد این است که در بغداد یعنی مرکز خلافت سنی در آن دوره، عزاداری عاشورا را به عنوان یک سنت پایه‌گذاری کردند. و تا زمانی که آل‌بویه بودند این مراسم به طور منظم در بغداد برگزار می‌شد. بعدها هم که سلجوقیان آمدند و چه در ایران و چه در بغداد و نواحی دیگر، جانشین آل‌بویه شدند می‌بینیم که آن‌ها هم در کادر خود از شیعیان امامیه زیاد استفاده می‌کنند. البته دیگر مراسم به آن شکل دوره آل‌بویه برگزار نمی‌شود اما می‌بینید که بعضی شخصیت‌های سنی‌مذهب معروف یا خودشان مراسم عاشورا را برگزار می‌کردند و یا در آن شرکت می‌کردند. کتاب «النقض» کتابی است که اطلاعات تاریخی ـ اجتماعی خیلی خوبی از قرن پنجم و ششم می‌دهد و به زبان فارسی سلیس و کاملاً قابل فهم نوشته شده است. اگرچه یک کتاب کلامی است، ولی اطلاعات اجتماعی‌اش خیلی عالی است و مرتباً شاهد می‌آورد که مثلاً فلان عالم سنی‌مذهب در فلان‌ شب آمد و در مراسم امام حسین (ع) شرکت کرد و یا خودش هر سال خیلی باشکوه مراسم را برگزار می‌کند. زمینه این امر در ایران خیلی فراهم بود، البته که گاه مواجهه‌هایی هم اتفاق می‌افتاد. در بغداد در دوران آل‌بویه ما مرتباً درگیری میان شیعه و سنی داریم که گاه خیلی هم شدید می‌شد. بین مردم بود، ولی ممکن بود از طرف دربار هم تحریک شود. در همین دوره می‌بینیم که شیعیان در مورد برخی شخصیت‌های مورد احترام اهل سنت لعن نوشتند و آن‌ها هم واکنش نشان می‌دادند. یا مراسم عید غدیر برگزار می‌شد و آن‌ها هم در مقابل مراسم دیگری برگزار می‌کردند. در دوره سلجوقیان می‌بینیم که با بعضی افرادی که علناً با اصطلح آن زمان «رافضی‌گری» را تبلیغ می‌کردند برخورد صورت می‌گرفت و گاه برخوردهای خشنی هم اتفاق می‌افتاد. بنابراین بدون برخورد نبوده است، اما نکته‌ای که مهم است و به نظر من بخش مهمی از حیات تشیع امامیه به آن وابسته است این است که تشیع امامیه در خیلی از موارد تقابل سیاسی ندارد. بر خلاف اسماعیلیه که کاملاً تقابل سیاسی دارند، چه فاطمیان در مصر و چه اسماعیلیان در الموت، رویارویی نظامی هم دارند. شیعیان زیدیه هم چنین حالتی دارند، هرچند که بعدها در ایران خیلی کمرنگ می‌شوند و حکومتشان از بین می‌رود ولی در یمن درگیری‌هایی دارند. ولی شیعیان امامیه موضع متفاوتی دارند. به دلایلی که قابل بحث است با حاکمیت‌ها درگیر نمی‌شوند، نه به این معنا که آن را بپذیرند. با حکومت تعامل ندارند و یا تعاملشان خیلی کم است، البته در دوره‌هایی هم برخی چهره‌های شاخص خصوصاً در دوره عباسیان وارد حکومت می‌شوند، مانند پدر سیدرضی و سیدمرتضی که نقیب سادات علوی بود و کاملاً هم مورد اعتماد دربار عباسی بود ولی این تعامل حساب‌شده است. تشیع امامیه مرزهای اعتقادی خودش را حفظ می‌کند، حیات فرهنگی و اعتقادی خودش را حفظ می‌کند و آن را ترویج می‌کند. بسیاری از کتاب‌های مهم تشیع امامیه در همین دوره عباسی نوشته شده. کتب اربعه شیعه در همین دوره نوشته شده و این یعنی آن‌ها فرصت تجدید قوا دارند. فرصت دارند که کار فرهنگی کنند و مبانی اعتقادی خودشان را نه با زبان زور و با جنگ، بلکه به شکل بطئی پیش ببرند و در این زمینه موفق هم می‌شوند. همین که این‌ها مواجهه مستقیم با حکومت‌ها ندارند، باعث می‌شود که حکومت‌ها هم خیلی کاری به کارشان نداشته باشند. نه اینکه اصلاً کاری نداشته باشند ولی نسبت به بقیه گروه‌های شیعی که معتقد به قیام بالسیف هستند، برخورد با شیعیان امامیه کمتر است. البته مواردی داریم، مثل وقتی که کتابخانه شیخ طوسی را آتش زدند و او به نجف مهاجرت کرد و حوزه نجف را در آنجا پایه‌گذاری کرد. ولی این‌ها بیشتر درگیری‌های فرقه‌ای بین شیعه و سنی است ولی خود حیات تشیع امامیه به خاطر این هشیاری باقی می‌ماند. یعنی آن‌ها تشخیص می‌دهند که وقتی امکان تقابل ندارند، بهتر است که خودشان را تقویت کنند.

• آیا می‌توان بر همین اساس نتیجه گرفت که شیعیان اسماعیلیه به خاطر تقابلی که با حاکمیت داشتند، نسبت به شیعیان امامیه برداشت سیاسی‌تری هم از واقعه کربلا داشتند؟

بله، من مورد ناصرخسرو و برداشت حماسی او از واقعه کربلا را هم در این کتاب آورده‌ام. اما مشکلی که در مورد شیعیان اسماعیلی وجود دارد این است که متأسفانه ما به متون آن‌ها دسترسی نداریم. یک علتش این است که خودشان متونشان را در اختیار همه قرار نمی‌دادند و کاملاً محرمانه عمل می‌کردند. فکر می‌کنم الآن هم به همین شکل باشد و دسترسی به متون کهن آنان راحت نباشد. به هر حال این‌ها یک سازمان تشکیلاتی هستند و مخفی عمل می‌کنند. به راحتی افراد را بین خودشان راه نمی‌دهند، به راحتی متونشان را منتشر نمی‌کنند و به خاطر همان جو تشکیلاتی که بر آن‌ها حاکم است همه چیز امنیتی و محرمانه است و ما امکان دسترسی به آن متون را نداریم. نمونه ناصرخسرو هم به این خاطر است که بالاخره شاعری بوده و شعرهایش منتشر شده و شواهدی در این شعرها هست که نشان می‌دهد نگاه او به واقعه کربلا یک نگاه حماسی است. می‌تواند مشت نمونه خروار باشد یعنی بگوییم که اسماعیلیه یا حداقل نزاریان در ایران این نگاه را داشته‌اند. خیلی از این متون هم در تقابل سیاسی، مثلاً در تسخیر قلعه الموت نابود شد. البته بخشی از کتابخانه‌شان توسط خواجه‌نصیر منتقل شد، ولی بسیاری از کتاب‌هایشان هم از بین رفت. به این دلایل حداقل در متون فارسی دسترسی‌ای وجود ندارد.

• شما در بررسی خود، گروه‌های مختلفی اعم از شعرا، عرفا، مورخین و... را در گزارش واقعه کربلا از هم تفکیک کرده‌اید. یکی از این گروه‌ها هم علما اعم از مفسرین، محدثین و فقها هستند. سهم این گروه در گزارش واقعه کربلا نسبت به سایر گروه‌ها چیست و چقدر در ترویج گفتمان‌های عاطفی و ماورائی نقش داشته‌اند؟

اینکه سهمشان چقدر است را باید با توجه به جداول آماری درون کتاب دید و من الآن حضور ذهن ندارم. اما تا جایی که به یاد می‌آورم، فکر نمی‌کنم این سهم خیلی زیاد بوده باشد. این بستگی دارد که چقدر افراد مرتبط با این موضوع بوده باشند. یک وقت فردی مورخ است و بالاخره به این موضوع توجه می‌کند و به آن می‌پردازد. ممکن است در حین نوشتن یک تاریخ عمومی از ابتدا تا انتها به ضرورت به آن پرداخته باشد و یا حتی در تاریخ‌های محلی‌ای که نوشته شده می‌بینیم که بدون اینکه ارتباط خاصی وجود داشته باشد، گریزی به واقعه کربلا زده شده است. یا فردی شاعر است و زیاد پیش می‌آید که شعرا برای بیان احساسات خود از این نمادها استفاده کنند. کربلا برای شعرای شیعه‌مذهب یا شعرایی که گرایش‌های شیعی قوی داشتند از همان قرن اول تا به حال خیلی مسئله مهمی است. اما ممکن است فرد در یک صنف اجتماعی باشد که نه اینکه هیچ رویکردی نداشته باشد، اما در آثاری که تولید می‌کند ممکن است لزوماً به آن نپردازد. معمولاً علما و محدثین این طور هستند. در مورد مفسرین هم مگر مواردی پیش بیاید که تفسیر آیه‌ای را به دلیلی به یک واقعه‌ای ربط بدهند. بستگی دارد که چقدر با آن ارتباط داشته باشند و به هر حال بسته به اینکه چقدر با آن مسئله سروکار داشته باشند تأثیرگذاری‌شان هم متفاوت خواهد بود.

• به نظر شما کدام‌یک از این گفتمان‌ها پس از آن دوره‌ای که شما بررسی کردید حفظ شد و تا کنون ادامه پیدا کرد و فکر می‌کنید در حال حاضر چه گفتمانی در گزارش واقعه کربلا در جامعه حاکم است؟

ببینید همه گفتمان‌ها الآن هم وجود دارند. در همان ادواری هم که بررسی شده، هیچ‌وقت در هیچ‌ دوره‌ای یک گفتمان کاملاً از بین نرفته تا یکی دیگر جایگزینش شود. منتها بعضی وقت‌ها این حضور پررنگ‌تر یا کمرنگ‌تر است. الآن هم آن گفتمان‌ها حضور دارد و هم گفتمان‌های جدید. در ایران معاصر در سال‌های نزدیک به انقلاب، نگاه سیاسی و حماسی به واقعه کربلا خیلی اوج می‌گیرد. همچنین درس‌هایی که می‌توان از این واقعه گرفت، چرایی واقعه کربلا و... خیلی مهم شد. اول در میان نخبگان پررنگ شد و بعد به میان عامه مردم آمد. من اعتقاد دارم که نخبه‌ها به دلیل تأثیرگذاری هدایت‌گرانه‌ای که روی توده‌ها دارند نقش خیلی مهمی دارند. به خصوص اگر بتوانند با توده مردم ارتباط برقرار کنند. در آستانه انقلاب اسلامی بخشی از نخبه‌های مذهبی ما که با حکومت پهلوی تعارض داشتند و رویکرد حماسی و سیاسی به واقعه کربلا داشتند، ارتباطشان با توده مردم خیلی عالی بود و همین بستری شد برای اینکه شما در شعارهای دوره انقلاب کمتر رویکردهای غیرسیاسی ببینید. به هر حال شرایط زمانی تأثیر دارد. در سال‌های اخیر رویکرد به گفتمان‌های غیرتاریخی خیلی بیشتر شده است. علت آن و اینکه چرا دارد تقویت می‌شود قابل بحث است. ما بنای ارزش‌گذاری نداریم که بگوییم این گفتمان‌ها غلط است، بلکه داریم به تأثیرگذاری آن نگاه می‌کنیم. اینکه اگر فقط به جنبه‌های ماورائی و عرفانی یک گفتمان توجه شود چه تأثیری بر روی اجتماع خواهد گذاشت؟ چون واقعه کربلا واقعه بسیار تأثیرگذاری است و مردم کاملاً با آن زندگی می‌کنند و تقویت هر یک از رویکردها بر زندگی مردم تأثیر خواهد داشت. وقتی صرفاً رویکرد عاطفی تقویت می‌شود، اینکه چرا آن واقعه اتفاق افتاد مورد غفلت قرار می‌گیرد. وقتی شما به جنبه ماورائی آن خیلی توجه می‌کنید، حضرت سیدالشهدا را از زمان و مکان خودش خارج می‌کنید در حالی که بحث اساسی تشیع امامیه الگو بودن این شخصیت‌هاست. اگر شخصیتی زمان و مکان نداشته باشد، الگو بودنش چطور می‌تواند محقق شود؟ من در عین حال تأکید می‌کنم که واقعه عاشورا واقعاً ابعاد مختلفی دارد. تک تک این گفتمان‌ها قابل احترام هستند، اما مهم است که وقتی داریم از یک واقعه تاریخی صحبت می‌کنیم از زمان و مکان خارجش نکنیم. چون دیگر ارتباطی که مخاطبان با آن برقرار می‌کنند خیلی واقعی و یا بهتر بگویم، واقع‌بینانه نخواهد بود و آن تأثیرات مثبتی را که ما انتظار داریم داشته باشد، نخواهد داشت.   

 * متن تلخیص‌شده‌ی این گفت‌وگو پیشتر در شماره 17 ماهنامه ایران فردا (آبان 1394) منتشر شده است. 

• < قبلی
• بعدی >