توسعه کالبد، تخریب ِ هویت؟ (بخش دوم)

متن زیر بازنشر گزارش ایکنا از بخش دوم نشست این خبرگزاری، با حضور مهدی سلیمانیه و راضیه شیخ‌رضایی، اعضای گروه جامعه‌شناسی تشیع و علیرضا رادان و میلاد جوادی، مسئولان فرهنگی ستاد بازسازی عتبات عالیات است که حول موضوع «چرایی بازسازی عتبات عالیات؛ تهدیدها و فرصت‌ها»، در ۹۷/۱۰/۱۸ برگزار گردید. در این بخش راضیه شیخ رضایی با میلاد جوادی، پژوهشگر و جانشین معاونت فرهنگی و روابط عمومی ستاد بازسازی عتبات به گفت‌وگو می‌پردازد و در پایان نشست مهدی سلیمانیه به بیان راهکارهای خود برای این مسأله می‌پردازد.

بخش اول این نوشته را در اینجا بخوانید.

• ایکنا: ضمن تشکر از آقایان سلیمانیه و رادان برای بخش اول جلسه، از خانم شیخ‌رضایی درخواست دارم به بیان مطالب خود بپردازند.

شیخ‌رضایی: با سلام و تشکر از حاضران؛ آقای سلیمانیه، مسائل اصلی را به خوبی بیان کردند و صحبت‌های من در تکمیل نظرات ایشان است. به نظر می‌رسد یک بخش ماجرا اقتصاد سیاسی است، اگر به گفته آقای رادان، ستاد بازسازی عتبات عالیات، سازمان خیریه است، چطور با این حجم از تبلیغات پول‌های کلانی را دریافت، جابه جا و با چه پشتوانه‌ای در کشور عراق فعالیت می‌کند؟ ستاد توانسته با قدرت بروکراتیک و سازماندهی قوی خود، بخش زیارتی و توریستی ایران را به آن سمت افزایش دهد؛ از طرفی این سؤال به وجود می‌آید قبل از اینکه ستاد وجود داشته باشد، مردم چگونه به عتبات کمک می‌کردند؟ یا اینکه اساساً پیش‌تر چه میل و رغبتی برای مردم به خصوص مردم کم‌بضاعت وجود داشت که به عتبات کمک کنند؟

می‌خواهم بگویم این دسترسی سریع و شوق و رغبتی که ستاد ایجاد کرده، باعث شده است این حجم پول از طرف بی‌بضاعت‌ها و مردم ایران منتقل شود. گفته می‌شود ستاد، ایجاد شد تا پول‌های مردم را جهت‌دهی و ساماندهی کند اما به نظر می‌رسد زمانی که ستاد نبود، اساساً این حجم پول از طرف مردم به عتبات کمک نمی‌شد. من جست‌وجو کرده‌ام و آن گونه که دیدم، در سال ۹۰ حدود ۱۰۰ میلیارد دلار از درآمد نفت کشور به ستاد پرداخت شده است. این خیریه است یا سازمانی که ردیف بودجه دارد و یا مسئولان کشور با دست‌ودل‌بازی پول های کلانی می‌دهند؟ ستاد مدعی است که حجم قابل توجهی از نذورات مردم را دریافت می‌کند، با این حساب انتظار می‌رود شفافیتی برای بیان میزان دریافت سالیانه و خرجی که انجام می‌دهد، وجود داشته باشد تا مردم بدانند پولشان دقیقاً صرف چه مسائلی شده است.

در مثال‌هایی که آقای سلیمانیه درباره حرم امام رضا(ع) و... زدند، نشان می‌دهد یک روند کلی وجود دارد که چند سال است شروع شده، شروعش از حرم امام رضا(ع) بوده و حالا به عتبات و احتمالاً بعداً به سوریه، در حال سرایت است. حتی امامزاده‌های کوچک در شهرها نیز از این رویکرد در امان نیستند. من مطمئن هستم ستاد بازسازی عتبات عالیات کار خود را در ساخت و ساز متوقف نخواهد کرد و معلوم هم نیست تا چه سالی به فعالیت‌های خود ادامه خواهد داد، این فعالیت بازسازی مثل یک چرخه بی‌پایان است. این ادامه داشتن، طبیعتاً هزینه‌های زیادی دارد، آیا قرار است هزینه این ادامه‌ دادن از جیب مردم بی‌بضاعت داده شود؟

بعد دیگر مسئله، مسئله شهریِ بازسازی و توسعه عتبات است. اصطلاحی به نام حس «لامکانی» یا بی‌مکانی وجود دارد که ریشه آن به بعد از پایان جنگ جهانی دوم بازمی‌گردد که ساخت و بازسازی شهرها در آمریکا و اروپا شروع شد، به طور مکرر بخش‌هایی از شهر را تخریب کردند و با سیستم بولدزری به هتل‌سازی، پاساژسازی و ... پرداختند. این کار، بافت فرهنگی شهرها را از بین برد. پس از آن، ساختمان‌ها و ابنیه به شکل یکدست و با ظاهرهای شبیه به هم ساخته شدند که تفاوت‌های مکانی و اقلیمی در آن ساختمان‌ها از بین رفت و هویت مکان‌ها را با خطر فراموشی مواجه کرد، از این مسئله با حس لامکانی یاد می‌شود و البته ابعاد بیشتری هم دارد. این حس لامکانی در پروژه‌های ستاد بازسازی عتبات نیز قابل شناسایی است که نشانه‌های آن را عرض می‌کنم، وقتی با مردم هم صحبت می‌کنیم می‌گویند با بزرگ سازی این اماکن دیگر حس و حال و صفای قدیم را ندارند، چنانکه مردم از ایستگاه بازرسی ورود به محوطه تا رسیدن به گنبد و حرم باید فاصله طولانی را طی کنند که کاری سخت برای زوار است. نکته دیگر اینکه در کنار این اماکن مقدس، اتفاق «چندکاربری‌شدن» رخ داده است. مکانی که فقط برای زیارت ایجاد شده بوده است، حالا دیگر دارالشفا، پاساژ، رستوران، موزه، کتابخانه و ... دارد. این به دلیل سوداگری و رویکرد تجارتی است که در آن افرادی به انباشت سرمایه می‌اندیشند. گویی همان اتفاقی که در اقتصاد و بازار رخ می‌دهد در مورد حرم‌های زیارتی نیز در حال ایجاد شدن است.

نکته آخر هم درباره معماری طرح‌های بازسازی است که اصطلاحاً آن را معماری «کپی پیستی» می‌نامم. آینه‌کاری، سنگ مرمر و ... را از ایران برداشته‌ایم و همان مدل را در عتبات، «کپی پیست» کرده‌ایم. در نتیجه هویت معماری آنجا متزلزل شده است. اگر کسی چشمانش را ببنند، سپس چشمانش را در حرم امام رضا(ع) و بعد در حرم امام علی(ع) باز کند، تفاوتی به لحاظ بصری احساس نمی‌کند. تزئینات بدلی و کپی‌کاری است که ما در طول طرح‌های توسعه حرم‌ها آن را شاهدیم. انتقاد من به بخش فرهنگی و معماری عتبات این است که نتوانستند هیچ خلاقیت جدیدی در ساخت اماکن کربلا و نجف داشته باشد. شکل ثابتی از معماری بناها توسط ساختار قدرت در حال بازتولید است، آقای مهندس رادان گفتند که صنایع هنری ایران در روند بازسازی عتبات احیا شده است که قابل تمجید هم هست، اما به نظر من روح معماری ایرانی اسلامی نتوانسته خود را در کالبدها و بناهای جدید دوباره متبلور کند. همان مدل آینه‌کاری که در دوره قاجار و همان مدل کاشی‌کاری که در زمان صفویه، رواج داشت، امروز نیز بازتولید و تکرار شده است. این ضعف بزرگی از نظر فرهنگی محسوب می‌شود. باتوجه به این موارد من می توانم از ایجاد حس لامکانی در عتبات عالیات صحبت کنم که به نظر من، مقصر اصلی آن ستاد بازسازی بوده است.

• ایکنا: در این بخش از جلسه، از آقای جوادی درخواست دارم به ارائه مطالب خود بپردازند.

جوادی: باعرض سلام و احترام به همه عزیزان و تشکر بابت برگزاری این جلسه هم‌اندیشی؛ اول از همه اجازه می‌خواهم برای مقدمه، چگونگی شکل‌گیری ساختار کنونی ستاد را توضیح دهم. بعد از سقوط صدام، عده‌ای‌ از عاشقان زیارت اباعبدالله(ع) و یادگاران هشت سال دفاع مقدس که مدیران فعلی ستاد بازسازی نیز هستند، برای زیارت به عتبات عالیات مشرف شدند. بعد از ورود به عراق وضعیت معیشت مردم عراق نظر آن‌ها را به خود جلب کرد( فیلم‌هایی مستند از آن دوران در این زمینه، در اختیار داریم.) در وهله اول، تشکلی با هدف کمک‌رسانی به مردم مظلوم عراق ایجاد شد. این تشکل فعالیت‌های خود را با امداد به هم‌نوعان عراقی‌ در زمینه وسایل بهداشتی، خوراک، پوشاک، نوشت‌افزار و... شروع کرد. پس از مدتی این مجموعه، نقایص ظاهری زیادی را در اعتاب مقدسه از نظر فضای بهداشتی، ظرفیت برای زوار، امکانات رفاهی و... احصا کرد که امتداد آن به تشکیل ستادی تحت عنوان ستاد بازسازی عتبات عالیات رسید. این افراد وقتی در مقوله مسائل زیارتی ورود کردند، در مرحله اول مسائل بهداشتی و رفاهی زوار در حرم‌ها بهبود پیدا کرد که تمامی فعالیت‌ها، هزینه‌ها و امکانات منتقل‌شده از هزینه شخصی همان بزرگواران و 

خادمان اهل بیت(ع) انجام شد. پس از بهبود فضا و ایجاد ارتباط دو سویه با تولیت‌ها و برقراری اطمینان، از فعالیت‌های این ستاد در اعتاب مقدسه، استقبال و اقدامات اولیه برای بازسازی حرم امیرالمؤمنین علی(ع) و امام حسین(ع) در اولویت انجام شد. در این ماجرا کم‌کم مردم وارد شدند، با حضور در حرم‌ها و آشنا شدن با روند فعالیت‌های ستاد از این امر استقبال کردند و برای این کار با ستاد همسو و همگام  شدند. در این مسیر مردم رفسنجان پیشگام بودند. برای نمونه سنگ‌هایی که در حرم‌ها آسیب دیده بودند تعویض شدند، درب‌هایی که فرسوده شده بودند و شکستگی داشتند مرمت و گاه تعویض شدند، سقف حرم‌ها، گچ‌بری و آئینه‌کاری‌هایی که به سقوط نزدیک شده بودند، مقاوم‌سازی و احیا شدند. این فعالیت‌ها تا جایی ادامه پیدا کرده که امروز هماهنگی‌ها برای فعالیت به سطح دولتمردان عراق رسیده است.

سازمان میراث فرهنگی دستورالعمل، وظیفه و بودجه مشخصی برای احیای آثار تاریخی و هنرهای سنتی در کشورهای دیگر دارد. مثلاً آثار تاریخی ایرانی در هند، افغانستان، آذربایجان، پاکستان و...؛ در مورد عراق این مسئولیت را ستاد بازسازی عتبات عالیات بدون حتی ریالی هزینه برای دولت به خوبی و بهترین شکل ممکن با همکاری و مشارکت کارشناسان میراث فرهنگی مثل دکتر بهرمان انجام داده است. وقتی دکتر بهرمان از سازمان میراث فرهنگی همکاری خود را ستاد آغار کرد، پروژه‌هایی مانند کتیبه گریو گنبد امام علی(ع)، کتیبه ایوان نجف حاوی کتیبه‌نوشتار اشعار فارسی، آذری و عربی که در نوع خود بی‌نظیر و یادگار دوران نادری است و ... به بهترین شکل انجام شد، این خشت‌ها و کتیبه‌ها به دستور صدام از روی دشمنی و کینه توزی از روی ایوان و گنبد برداشته شده بود اما بعد از سقوط صدام بقایای این آثار در انبار حرم و اطراف کشف شد به ایران منتقل و همان خشت‌ها مرمت شد، قطعاتی که مفقود شده بود عیناً ساخته، جایگزین و در نهایت در جای خود نصب شد، در این مورد تأکید حضرت آیت‌الله سیستانی هم بر این بود که همان خشت‌ها عیناً سر جای خود نصب شود و قطعات جدید جایگزین آن نشود.

نگاه ما به عتبات، چند نگاه خاص است. نگاه اول همه ما شیعیان، نگاه عشق و دل است. همه ما با دیدگاه مذهبی به آن فضا عشق می‌ورزیم. نگاه دیگر، حفظ آثار تاریخی و احیای هنرهای سنتی ماست. این هم نگاه زیبایی است که به آثار تاریخی خود در فرامرزها توجه داشته باشیم حال آنکه یک تیر و دو نشان است. در عتبات عالیات، آثاری را که از دوره‌های مختلف تاریخی به خصوص از دوران صفویه و قاجار برجای مانده بود، احیا کردیم. نمونه‌ای بیان کنم: کتیبه‌های کاشی‌ معرق اطراف مضجع مطهر امام حسین(ع) که در داستان انتفاضه شعبانیه آسیب دیده بود، به همت ستاد مرمت شد. کاشی‌کاری‌های هفت‌رنگ، معقلی و معرق حرم مطهر امامین جوادین(ع) در کاظمین که در نوع خود بی‌نظیر هستند و شما به وضوح می‌توانید مُهر برجای مانده از سال ۱۳۳۲ هجری قمری و ناصرالدین شاه قاجار را بر روی آن‌ها مشاهده کنید. پروژه مرمت کاشی‌های حرم مطهر امامین عسکریین(ع) در به خصوص در سرداب مقدس که به گفته اساتید برجسته معماری و مرمت، جزو برجسته‌ترین، کم‌نظیرترین و به نوعی بی‌نظیرترین آثار کاشی‌کاری در دنیاست. حتی پروژه‌هایی مانند مقاوم‌سازی، مرمت و احیای آینه‌کاری سقف رواق‌های حرم مطهر سیدالشهداء(ع) همچنین زیر قبه که خادمان بعد از مراجعه برای بررسی پروژه به صحنه‌ای برخورد کردند؛ حدود ۱۰ تا ۱۲ تن بار سقف که به صورت ضربی، بالا و اطراف ضریح مطهر در گذشته کار شده بود با چوبی پوسیده روی هوا معلق مانده بود. این مسئله از نظر فیزیکی و علمی به هیچ وجه قابل توجیه نیست که آن سقف با آن وضعیت روی هوا معلق مانده باشد. خادمان اهل بیت(ع) در مجموعه ستاد آن را اصلاح کردند، سپس به همان شکلی که در گذشته بود، مرمت کردند و برای حفظ آثار تاریخی، سبک آینه‌کاری آن را حفظ کردند. مشابه این پروژه‌ها را خیلی در ستاد داشتیم که بیان همه آن‌ها از محدوده این جلسه خارج است.

طبیعتاً این پروژه‌ها روز به روز بیشتر می‌شد و نیاز به سازماندهی مناسب‌تری داشت. اینکه می‌گویید چه پشتوانه مالی برای آن وجود داشت؟ بنده به قطعیت می‌گویم ایرانی‌ها همیشه در طول تاریخ ارادتشان به خاندان اهل بیت(ع) را ثابت کرده‌اند، در این مقوله سرمایه مردمی، مهم‌ترین و بهترین سرمایه‌ بوده است. ستاد چگونه توانست این سرمایه اجتماعی را به دست آورد؟ بنده می‌گویم جلب اعتماد مردم. اگر مردم به ستاد و فعالیت‌های آن اعتماد نداشتند که کمک نمی‌کردند. آن‌ها هر سال به عتبات عالیات مشرف می‌شوند، از نزدیک شاهد هزینه نذوراتشان در آن اماکن مقدس هستند و متوجه رفع نیازهای رفاهی و بهداشتی و امنیتی و ... می‌شوند. یک جاهایی به تبلیغات ستاد اشاره کردید و به نظر می‌رسید که منظورتان این است ستاد مردم را فریب می‌دهد! بحث مذهب، بحث کالا و چیپس و پفک نیست که آن را تبلیغ کنیم. از اعتقادات مردم هم سوء استفاده‌ای نکردیم تا آن‌ها مجاب شوند به بازسازی عتبات کمک کنند. این مسئله هم که شما فرمودید؛ رقم نجومی ۱۰۰ میلیارد دلار؛ خیلی تعجب می‌کنم از شخصی مثل شما که این حرف را چگونه می‌زنید؟ تا به حال این رقم را به ریال معادل‌سازی کردید تا بدانید چه رقمی می‌شود؟ با این پول می‌شود چند شهر خرید...! آیا دولت توان همچنین کمکی را اصلاً دارد؟! آیا تا به حال شنیده اید که ستاد به زور از کسی کمک گرفته یا به زور نذورات جمع آوری کرده یا از حقوق پرسنل کسر کرده و امثال این اتفاقات؟ مگر می‌شود برای اهل بیت به زور و اکراه کار کرد؟! مگر شأن اهل بیت(ع) این است؟ ما نه تنها پولی از دولت طلب نکرده ایم بلکه در جاهایی به کمک دولت آمده‌ایم که در ادامه صحبت‌هایم به آن‌ها اشاره می‌کنم.

افرادی داریم که با التماس می‌خواهند یارانه خودشان را برای کمک به تأمین مایحتاج زوار نذر بدهند، بنده تا کنون حدود ۷۰ مستند در ایران و عراق ساخته‌ام. هفت سال است در زمینه عتبات، پژوهش می‌کنم، در استان‌های مختلف بین مردم بوده‌ و حرف‌های آن‌ها را شنیده‌ام. ستادهای استانی و زیرمجموعه‌های آن‌ها در شهرستان‌های مختلف سراسر کشور با عشق و علاقه مردم و خادمانی که عاشق حضرت اباعبدالله(ع) هستند، زیر نظر آقای مهندس پلارک، رئیس محترم ستاد بازسازی عتبات عالیات و با استفاده از رهنمودها و دستورالعمل‌های هوشمندانه ایشان ایجاد شده است. این افراد فعال در شهرستان‌ها سابقاً در مساجد و جلسات مختلف عملکرد ستاد را توضیح می‌دادند، یعنی به نوعی گزارش‌دهی می‌کردند نه تبلیغ؛ تا جایی این فرایند به شکل هیئتی پیش می‌رفت و مثل الان شکل و ساختار اداری نداشت، وقتی بحث پروژه‌های توسعه‌ای مطرح شد و طرح‌ها آغاز شد، ستاد هم در ساختار رو به تکامل رفت و حالت فعلی را به خود گرفت.

در مورد مسئله هجمه به تاریخ و بافت معماری که دکتر سلیمانیه و خانم شیخ‌رضایی فرمودند که به صورت بولدوزری عمل شده است و به یکباره نجف به دو نیم تقسیم شده و پروژه‌ای در وسط شهر اجرا شده است؛ باید بگویم که صدام در شهر نجف پشت حرم مطهر امام علی(ع) یعنی محل کنونی صحن مطهر حضرت زهرا(س)، هتل‌هایی احداث کرده بود تا زائران و شیعیان مشرف‌ شده به حرم را تجمیع کرده و تحت نظر داشته باشد. بعدها این هتل‌ها که کیفیت مناسبی هم نداشتند به مخروبه‌هایی تبدیل شدند و در کنار آن‌ها هم فضای خاکی بزرگی به وجود آمده بود که محل پارک خودروها شده بود، گواه حرف‌های اکنون بنده، تصاویر باقی‌مانده از آن دوران است. این که درباره نارضایتی مردم و اطرافیان آن فضا می‌فرمایید، آن فضایی که صحن حضرت زهرا(س) ساخته شده، مِلک شخصی نبوده، هتل‌هایی بوده که در زمان صدام ساخته شده بود. این مکان که تبدیل به فضای بدون استفاده و مخرب در معماری شهری نجف اشرف شده بود، دقیقاً در جایی بین مقام امام زین‌العابدین(ع) و حرم مطهر است که برای اجرای طرح توسعه حرم مطهر امام علی(ع) انتخاب شد. الان که بعد از گذشت چند سال این پازل‌ها را کنار هم می‌گذاریم می‌بینیم گویی چنین اقدامی مورد عنایت حضرت امیر(ع) بوده و ما فقط دست‌هایی بوده‌ایم که آن را اجرا کرده‌ایم. پروژه صحن حضرت زهرا(س) اولش قرار بود به نام امام هادی(ع) ساخته شود. ستاد با نظر وقف شیعی و تولیت حرم این طرح را اجرایی می‌کند، در مورد نامگذاری آن هم، ستاد پیشنهاد می‌دهد که نام حضرت زهرا(س) بر صحن گذاشته شود؛ منقول است که حضرت آیت‌الله سیستانی بعد از شنیدن نام پیشنهادی بچه‌های ستاد برای این صحن فرموده‌اند: انصافاً شما یک قدم از ما جلوترهستید. اینجا بهترین جایی است که می‌توانیم نام حضرت زهرا(س) را در کنار امیرالمؤمنین(ع) زنده نگاه داریم.

در مورد مسائل فرهنگی و توجه به مسائل اجتماعی علاوه بر پروژه‌هایی که ستاد در حرم ها اجرا می‌کند، یک بخش جنبی هم برای خود در نظر گرفته است. مثلاً قبر رئیسعلی دلواری در وادی‌السلام مورد تکریم قرار گرفته است. این‌ها از نظر فرهنگی برای ستاد مهم بوده است. این گونه نیست که بولدوزری عمل شود و یقیناً به بحث فرهنگی و اجتماعی فکر شده است. در مورد کربلا و پروژه صحن عقیله بنی‌هاشم(ع) که بسیار حرف‌ها وجود دارد. از نظر دستاوردهای علمی، پیچیدگی‌های اجرایی پروژه، نکات علمی و مهندسی پروژه و ....، اما در مورد احیای هنرهای سنتی که خانم شیخ‌رضایی گفتند هیچ اتفاقی نیفتاده؛ مثال عینی عرض می‌کنم. من در خراسان جنوبی نزدیک به یک ماه با مردم بوده‌ام. از شهر بیرجند که مرکز استان است تا منطقه دُرُح که منطقه مرزی با کشور افغانستان است. بنده در آخرین روستاهای مرزی حضور داشتم، خیلی از بانوانی که سال‌ها پای دار قالی نرفته بودند، دختران جوانی که علاقه‌ای به این کار نداشتند و تحت تأثیر تغییر سبک زندگی مدرن هنرهای دستی و سنتی‌شان از جمله قالی‌بافی رو به زوال می‌رفت. سه خانم از روستای محمدآباد طبس به رئیس ستاد سابق استان خراسان جنوبی‌، مرحوم محمدی پیشنهاد می‌دهند که ما می‌خواهیم به نفع ستاد فرش‌بافی کنیم. یعنی فرش‌ ببافیم، فروخته شود و پولش برود برای ساخت حرم‌ها. مرحوم محمدی، ساز و کاری برای اجرا تعریف کردند، نه به این معنا که سودی عاید خود کند، اکنون بعد از گذشت چهارسال، حدود ۱۴‌هزار بانو در استان خراسان جنوبی تبرعاً به نفع ستاد بازسازی عتبات عالیات مشغول بافت قالی برای عتبات عالیات هستند، حتی این کار در زندان‌های زنان استان هم مرسوم شده است. شرکت سهامی فرش ایران با ستاد بازسازی عتبات قراردادی در این زمینه امضاء کرد و بر مبنای آن، فرش‌هایی را که مردم می‌بافند، به فروش می‌رساند و درآمد حاصله از آن را برای ساخت اعتاب مقدسه به حساب ستاد واریز می‌کند، پولی که به حساب ستاد واریز می‌شود به چه شکلی هزینه می شود؟ درآمد استان از این راه و اقدامات مشابه آن علاوه بر نفع احیاگری هنر، تشویق مردم به همکاری و همدلی و هزاران دستاورد انسانی دیگر که قابل توصیف نیست و در حوصله جلسه نمی‌گنجد، به درآمدی در حدود سالانه ۶ میلیارد است. این مبلغ برای تهیه سنگ پروژه ها در اعتاب به حساب معادن سطح استان برای تهیه سنگ و مصالح، کارخانه‌‌ها اعم از فرآوری سنگ، پالت‌سازی و... کارگران، مهندسان، رانندگان و... برای فعالیت به عنوان دستمزد واریز می‌شود. این ساز و کار چرخه اقتصادی قابل توجهی را به همین زیبایی در سطح استان محرومی چون خراسان جنوبی ایجاد کرده است که به جرئت می‌توان گفت می‌تواند پایلوتی باشد برای بخش‌های دولتی و خصوصی در سطح کشور زمینه اشتغال، اقتصاد مقاومتی، حمایت از کالای ایرانی و... برای نمونه رانندگان خراسان جنوبی سال گذشته بیش از۲۶۰میلیون تومان از این راه کسب درآمد داشتند.

بیشتر فرش‌های بافته‌شده از سوی خیرین در حد فرش‌های صادراتی بافته شده است! بنده روایت کارشناسان شرکت سهامی فرش را خدمت شما عرض می‌کنم. چون بانوان برای فرش‌هایی که می‌بافند دستمزدی نمی‌گیرند و داوطلبانه از روی عشق و ارادتی که به خاندان اهل بیت(ع) دارند، تمام توان خود را برای آن می‌گذارند و با دقت چند برابری، با وضو و نیت پاک بر پای دار می‌نشیند. لذا همین مسائل موجب افزایش چند برابری مرغوبیت آن‌ها شده و فرش‌ها را به کالاهایی صادراتی بدل ساخته است. در شهرهای دیگری هم مشابه این جریان را بسیارداریم، مثلاً میناکاری در استان خوزستان که موجب تربیت شاگردان بسیاری در استان و نوآوری‌های بسیاری در این عرصه هنری شده است. همچنین ورود هنر قلم‌زنی به سبک برجسته‌کاری از اصفهان به استان زنجان به برکت پروژه نیم‌ضریح سرداب مقدس امام زمان(عج) که آموزش به استادکاران زنجانی از طرف هنرمندان اصفهانی برای اجرای این پروژه آن‌ها را شگفت زده کرده است و مثال‌هایی فراوان از این قبیل.

شیخ‌رضایی: آیا در خود عراق هم این حجم مشارکت فرهنگی و اجتماعی و درگیری با سوژه ساخت عتبات عالیات وجود دارد؟

جوادی: یقیناً وجود دارد، تملک زمین‌ها در عراق با خود اعتاب مقدس است. معمولاً طلاهایی که در پروژه‌های صنعتی هنری ما برای طلاکاری ایوان‌ها، درها و خشت‌ها به کار می‌رود از سوی اعتاب تأمین و با هنر و صنعت ایرانی تلفیق می‌شود و شکلی چشم‌نواز دارد. این را در نظر بگیریم که مردم عراق خودشان درگیر جنگ‌هایی که وجود داشته هستند. اگر به قبل از صدام مراجعه کنیم، در تاریخ مشخص است که عراقی‌ها بسیار اهل مطالعه بودند و فرهنگ غنی داشتند. ضرب‌المثلی در جهان اسلام وجود داشت که مصری‌ها کتاب می‌نویسند، لبنانی‌ها چاپ می‌کنند و عراقی‌ها آن را می‌خوانند. تمام این بلایایی که بر سر مردم مظلوم عراق و فرهنگشان آمده است کاملاً مشخص است که از کدام طرف بوده و با حمایت مالی چه کشورهایی و با چه پلیدی‌هایی انجام شده است. آن‌ها هرگز چشم این را نداشتند که مردم عراق، ایران و کشورهای مسلمان بالاخص تشیع با قدرت و دانش و فرهنگی غنی در دنیا حرف‌هایی برای گفتن داشته باشند و همیشه از قدرت اسلام ترس داشتند و همواره در تلاش برای سرکوب آن بوده‌اند. تلاش برای از بین بردن آن فرهنگ هم تحت همین توطئه‌ها بوده است. صهیونیست، وهابی‌ها، سلفی‌ها و همه دشمنان جهان اسلام و تشیع، باز هم در توطئه خود ناکام ماندند و باید بدانند که فرهنگ چیزی نیست که به راحتی از بین برود. فرهنگ ایستادگی، برادری و همدلی را مردم ایران، عراق و سوریه اعم از شیعه و سنی در کنار هم نشان دادند. در همین شهر سامرا که الان ستاد برای بازسازی و توسعه حرمین آن ورود کرده است، قبلاً به زائر می‌گفتند اگر شب از حرم خارج شوی، تضمینی برای حفظ جانت وجود ندارد. اما الان به شهری امن تبدیل شده است. مبارزه با داعش نشان داد که ایرانی‌ها به فکر تأمین منافع خود در عراق نیستند، بلکه به فکر کمک‌ کردن هستند و برایشان شیعه و سنی هم فرقی ندارد. آنچه اهمیت دارد انسانیت است.

شما تا به حال جمعیت میلیونی اربعین را تجربه کرده اید تا بدانید که این صحن‌ها و فضاهای ساخته شده چه خدمت بزرگی برای زوار است؟ اگر پای حرف‌های زائران چه ایرانی و چه از کشورهای دیگر بنشینید می‌بینید رفع نیازهای اولیه زائران چقدر برایشان مهم و حیاتی است. مخصوصاً در ایامی مثل اربعین که زائر مسافت زیادی را پیاده طی می‌کند و فقط به کمی استراحت و فضای مناسب برای استراحت و کمی خوراک دارد، یا وقتی صف‌های چند ده متری برای سرویس بهداشتی و وضوخانه تشکیل شود، چه باید کرد؟ رفع این نیازها برای زائران اهمیت دارد. در عربستان با آن همه سرمایه و امکانات، فاجعه منا پیش می‌آید اما در عراق با کمترین امکانات برای کنگره عظیم اربعین حسینی با یک مدیریت مشترک، ۲۰ میلیون زائر را با لطف و عنایت حضرت حق و ذیل توجهات ائمه معصوم(ع) بدون هیچ‌گونه مشکلی، حتی با وجود تهدیدهای گروهک‌های تروریستی ساماندهی می‌کنند. این موضوع را مدنظر داشته باشید.

بحث خلاقیت در معماری مطرح شد؛ پیش از آنکه به این بحث بپردازم سؤالی از خانم شیخ‌رضایی بپرسم، آیا تا به حال به عتبات عالیات مشرف شده‌اید؟

شیخ‌رضایی: خیر.

جوادی: پس در مورد چه مستنداتی بحث معماری و خلاقیت و نارضایتی مردم را مطرح کردید؟

شیخ‌رضایی: از روی عکس‌ها می‌بینم و فکر نمی‌کنم با آنچه در حرم‌ها استفاده شده است، تفاوتی داشته باشد!

جوادی: من زیاد به عراق سفر می‌کنم و با مردم این کشور هم‌کلام می‌شوم، آن‌ها عموماً از طرح‌های ستاد بازسازی عتبات راضی هستند. حال نمی‌دانم شما بدون سفر به عتبات عالیات و هم‌صحبتی با مردم و مجاوران حرم چگونه توانستید نارضایتی و عدم استقبال آن‌ها از طرح‌های توسعه‌ای حرم یا بحث عدم خلاقیت در پروژه‌ها و به قول شما معماری کپی پیستی را متوجه شوید. به نظر من نمی‌شود گوشه‌ای از یک اتفاقی را ببینید و بر اساس آن، کل جریان را نقد کنید. منبع خبر این کمک مالی به ستاد از طرف دولت که اشاره کردید هم به همین شیوه بوده است؟ برای این اخبار یا نقدها، باید منبع صحیح و منطقی باشد، اگرچه نقد شما و همه عزیزانی امثال شما، در جایگاه خود برای ما بسیار ارزشمند است و وظیفه ما این است که بتوانیم به آن‌ها پاسخ روشن و درستی بگوییم. سخن کوتاه می‌کنم و جواب شما در مورد ویژگی‌های معماری را می‌گویم، رشته تحصیلی بنده برای مقطع کارشناسی طراحی صنعتی بود، از بالا که به صحن حضرت زهرا(س) نگاه می‌کنید، یک مستطیل را که در نظر بگیرید در دو طرف پروژه ساختمان و ساختاری است که رواق‌ها و فضاهای زیارتی، ساختمان کتابخانه، مضیف، اداری و... را شامل می‌شود و وسط پروژه، به یک کوچه شبیه شده است. طراحی این صحن به شکلی انجام شده که دید به گنبد از بین نرود، یا حتی در هیچ حرمی شما نمی‌توانید از روبه رو به گنبد، دید مستقیم داشته باشد اما زائران در صحن حضرت زهرا(س) از طبقه فوقانی صحن، دید مستقیم به گنبد دارند و می‌توانند رو به روی گنبد بایستند و زیارت داشته باشند. از نظر تکنیک‌‌های خاص طراحی یک‌سری چیزهایی در معماری ایرانی و اسلامی داریم که جزو اصول محسوب می‌شود و نمی‌توان آن را تغییر داد. مثلاً رسمی‌بندی، یزدی‌بندی، مقرنس و... قابل تغییر نیستند و ساختار هندسی تعریف‌شده‌ای دارند اگر شامل انواع مختلفی هستند.

ستاد آمده با تأیید و نظر دوستان عراقی و تولیت‌های محترم و دیوان وقف شیعی، معماری اسلامی را آنجا اجرا کرده است. آینه‌کاری‌هایی که انجام شده در همه رواق‌ها عیناً مثل هم نیست و در رواق‌های مختلف با ترکیب‌بندی هندسی و تلفیق رنگی تفاوت‌هایی ایجاد کردهاند. در معماری مدلی به نام طاق‌های فرفره‌ای وجود دارد که کمتر جایی استفاده شده است اما در پروژه صحن حضرت زهرا(س) از آن استفاده شده است و خیلی هم مورد استقبال واقع شده است. آجرچینی‌هایی که در عتبات کارشده کم‌یاب و اصیل است. آجرهای به کار رفته در صحن به صورت سنتی و دست ساز تولید شده است، به همان شیوه تولید آجرهای به کار رفته در چغازنبیل که از نظر هزینه هم بسیار مقرون به صرفه و ارزان‌تر از آجرهای فانتزی به کار رفته در نماهای ساختمان‌های سطح شهر است و هم اینکه عمر بسیار بالایی دارند و در شرایط مختلف آب و هوایی دوام بیشتری دارند، در مورد شیوه ساخت آن آجرها هم مستندی ساخته ام که مراحل پایانی آن را سپری می‌کند، به زودی تکمیل می‌شود و در اختیار قرار می‌دهم تا آن را ببینید. در بحث ستون، و سرستون مقرنس و... نیز کارهای جذابی را شاهدیم. همان تکنولوژی‌ای هم که آقای رادان هم اشاره کردند، برای برش سنگ، دستگاه هایی از ایتالیا وارد شده با پتانسیل متبرعی که ستون‌های صحن را تقبل کرده بودند و به کار گرفته شده است، این در نوع خود کار جدیدی بود و باب جدیدی در این زمینه برای دوستان فعال در این حوزه باز شد.

در بحث طلاکاری و سبک الکترولیز که در صنعت آبکاری نه فقط طلاکاری بسیار کاربرد دارد، به دستاوردهای علمی بسیار خوبی رسیدیم که اکنون در دانشگاه‌های معتبر کشور تدریس می‌شود، شیوه ای که با آن حد هرزرفت طلا یا هر آلیاژی که برای آبکاری استفاده می‌شود به کمترین حد ممکن رسیده است. و از این قبیل اتفاقات به وفور در مجموعه پرافتخار ستاد بازسازی عتبات عالیات قابل مشاهده است. البته همه این اتفاقات اولاً به لطف ائمه اطهار(ع) و اعتماد و حمایت رئیس ستاد، آقای مهندس پلارک و سفارش اکید به معاونان محترمشان در بخش‌های صنعتی هنری و فنی مهندسی و سایر قسمت‌ها به استفاده از پتانسیل جوان است. همچنین استقبال از طرح‌های عزیزانی که به ستاد، مراجعه و نظرات و پیشنهادات خودشان را برای پیشبرد بهتر پروژه‌ها و اهداف ستاد ارائه می‌کنند، در رخ‌ دادن این اتفاقات خوب مؤثر است.

ایکنا: از خانم شیخ‌رضایی و آقای جوادی سپاسگزارم. بخش سوم سخنان آقای سلیمانیه به راهکارها اختصاص داشت که اکنون برای جمع‌بندی درخواست دارم به بیان آن بپردازند. البته خوب است پیش از بیان راهکارها، بات وجه به مطالعات اجتماعی ایشان در تشیع، به این پرسش هم پاسخ گویند که آیا ایده جناب آقای مظاهری در زمینه آئین‌های عزاداری که معتقدند تغییرات عزاداری حاصل تغییرات اجتماعی است، مؤید این مطلب نیست که تغییر و تحولات ایجادشده در عتبات و حول آن مکان‌ها، خوب یا بد، حاصل نیازهای جدید جامعه است؟

سلیمانیه: بحث‌های ما از جهتی با بحث آقای مظاهری ارتباط می‌یابد. در بحث آقای مظاهری، از منطق اجتماعی دفاع می‌شود و می‌گوید مداخله نداشته باشیم، حداقل اینکه مداخله حداکثری نداشته باشیم!، چراکه مداخلات در زمینه اصلاح آئین‌های عزاداری، شاید ظاهر قضیه را کمی بهبود ببخشد اما در اصل مسئله بهبودی ایجاد نمی‌کند، زیرا عمده ماجرا در جایی اتفاق می‌افتد که رؤیت‌پذیر نیست. مثل بحث حجاب؛ گشت ارشاد سعی می‌کند در خیابان با پوشش‌های متفاوت از پوشش مد نظرش مبارزه کند، اما تغییرات دیگر اجتماعی دیگری را که بر انتخاب نوع پوشش تأثیرگذار است، می‌خواهد چه کار کند؟ در زمینه تحلیل بازسازی عتبات هم اتفاقاً بحث آقای مظاهری در زمینه آئین‌های عزاداری، کارساز است. این مداخلاتی که در زمینه بازسازی اتفاق می‌افتد، بروکراتیک، فرمایشی و ازبالاست، حرف ما هم همین است که این مداخلات از منطق اجتماعی تبعیت نمی‌کند. منطق کار در اعتاب، منطق «فَاخْلَعْ نَعْلَيْكَ إِنَّكَ بِالْوَادِ الْمُقَدَّسِ طُوًى» است، یعنی کفش‌هایت را دربیاور، اینجا جای مقدسی است. این منطق با مگامال‌ساختن‌ها و پروژه‌های پیچیده هم‌خوانی ندارد. در مداخلات شهری و به خصوص در این فضاهایی که میراث فرهنگی و اعتقادی بخش‌های گسترده‌ای از جامعه هستند، باید کفش‌های تفکر صرفاً مهندسی و صرفاً اقتصادی و صرفاً تبلیغی را درآورد و به ابعاد اجتماعی و فرهنگی و نرم و زیسته‌ این مداخلات در بافت توجه جدی کرد. البته من در زمینه آئین‌های عزاداری با ایده آقای مظاهری در عین اشتراکات، اختلاف نظرهایی هم دارم، اما از این وجهی که عرض کردم، بحث نوع رویکرد غیراجتماعی و از بالا و فرمایشی و سیاسی و اقتصادی بازسازی عتبات با ایده ایشان همخوانی دارد.

با وجود نظرات متفاوتی که در این جلسه شاهد بودیم، بسیار خوشحالم که توانستیم با یکدیگر گفت‌وگو کنیم، از جوان بودن نیروهایی مثل آقای جوادی بسیار خوشحالم و این را مفید می‌دانم. ورود ایشان به بحث، بسیار جذاب و منظم بود و مسیرهای جدیدی را برای گفت‌وگو باز کرد. در زمینه بازسازی عتبات عالیات، برخی نقاط قوت مختلف اقتصادی و تکنولوژیک هم احتمالاً وجود دارد و نمی‌خواهیم بگوییم که در زمینه هنری هم هیچ اتفاقی نیفتاده است و متهمی به نام ستاد بازسازی وجود دارد، بلکه آنچه از آن سخن می‌گوییم، غفلت فاجعه‌آفرین از بخش‌های اجتماعی و فرهنگی ماجراست که پیامدهای منفی غیرقابل جبرانی برای جامعه‌ ایران، جامعه‌ عراق، جوامع مسلمان و در دیدی کلی‌تر، تمام جوامع غیراروپایی و غیرآمریکایی دارد. من تخصصی در بسیاری از ابعاد دیگر ندارم اما در بحث‌های اجتماعی به دلیل اندک مطالعات و تجربیاتم، به عنوان دانشجوی جامعه‌شناسی اعتقاد دارم که اتفاق فاجعه‌باری رخ داده است.

لازم است چند نکته درباره راهکارها به عرض برسانم. این وضعیتی که الان درباره آن صحبت می‌کنیم یک وجه دراماتیک هم دارد. اتفاقات تاریخی مثل دوره استبدادی حاکمیت سرکوبگر صدام که در یک نمونه بخشی از آن فضای اطراف حرم حضرت علی(ع) در نجف را با دلایل سیاسی و سرکوبگرانه، با بولدوزر صاف کرد. درگیری هشت‌ساله با ایران و بعد جنگ‌های داعش و ... ، بله این‌ها را می‌دانیم و «ما»ی ایرانی مسئول بسیاری از اتفاقات پیشین نبوده‌ایم اما باید بدانیم که امروز این ما هستیم که مسئولیم و در حال مداخله در آن فضا هستیم و در برابر قدم به قدم این مداخله‌ باید چندجانبه و دقیق عمل کنیم. برداشتن یک آجر از آن فضا، دست‌بردن در هویت فرهنگی آن شهر و آن فضای هویتی محسوب می‌شود. اینجا اصلاً بحث ایرانی، عراقی و عرب و فارس وجود ندارد. من به همان میزان که ایرانی‌ ام، عراقی ام، عربم، افغانستانی‌ام، مصری‌ام و فلسطینی‌ام! این خط‌کشی‌ها و مرزبندی‌ها را نادانی‌های ما و سیاست‌های استعمار در یک همکاری تاریخی و نانوشته به وجود آورده‌اند، شما ببینید اروپای غربی و آمریکای شمالی به میراث خود دست نمی‌زند، شهرهایشان ۳۰۰ یا ۴۰۰ سال دست نخورده می‌ماند، مرزهای سیاسی را کم‌رنگ می‌کنند، مفاهیمی به نام اتحادیه اروپا و «ایالات متحده» به وجود می‌آورند و به نیازهای امروزشان، پاسخ مؤثر از دل سنت‌هایشان می‌دهند. اما به این بهانه که نیازهایی امروزی همچون کمبود سرویس بهداشتی، فضای استراحت و زیارت و اسکان زائرین داریم، بولدوزر را به آسانی به حرکت درمی‌آوریم و بناهای چندصدساله و میراث معنوی و بافت سکونت زنده اجتماعی را از بین می‌بریم و از صفحه روزگار محو می‌کنیم. فکر می‌کنیم که با گذاشتن آثار هنری و کاشی‌کاری، میراث را زنده نگه داشته‌ایم اما میراث و حافظه و هویت‌مان را کشته‌ایم و تنش‌های جدید بین زائر و ساکن، عراقی و ایرانی و فارس و عرب در آینده به وجود می‌آوریم.

نکته دوم اینکه یکی از بزرگترین معضلات در زمینه عتبات که خانم شیخ‌رضایی اشاره کرد، عدم مشارکت مردم عراق در این طرح‌هاست. چرا ‌نظرات جامعه عراقی و ساکنان شهرهای نجف و کربلا و سامرا به خصوص ساکنان در بخش‌های سنتی و اطراف حرم را به صورت علمی نپرسیده‌ایم؟ چرا نیازهای زائر را بر مقیم ترجیح داده‌ایم؟ ما نیروی کار و متخصص را از اینجا سوار می‌کنیم و می‌بریم آنجا کار کند، در حالی که بیکاری و فقر آنجا بیداد می‌کند. نگاهی که گویی «ما» و «آن‌ها»یی وجود دارد. نگاهی که به مانند «هر» پروژه اقتصادی و مهندسی دیگری عمل می‌کند. در حالی که ما و عراقی و افغان هم‌سرنوشت هستیم و فقر و سختی زندگی امروز او به ما هم منتقل خواهد شد. سرنوشت ما یکی است. همین نگاه است که اتحادیه اروپا را به وجود می‌آورد و بین کشورهای پیشرفته، اتحاد ایجاد می‌کند اما ما، مرزهای سیاسی را بر مرزهای فرهنگی ترجیح می‌دهیم و درعین این همه اشتراک، به سود اقتصادی و پروژه‌های خودمان در آن فضا فکر می‌کنیم. در حالی که برد آن‌ها، در بلند مدت، برد ماست و باخت آن‌ها، باخت ما. نمی‌شود در منطقه‌ای سرشار از فقر و بی‌عدالتی، شهر خوشبختی ساخت و دیوار کشید.

آقای رادان درست گفتند، ساکنین بافت اطراف حرم، خودشان زمین‌ها را می‌فروشند، ولی چگونه می‌فروشند؟ تحقیقات ما در آن فضا نشان داد که زمین‌های کناری همه‌اش زباله‌دانی شده است و بخاطر این‌ها، شهروند عراقی ساکن آن منطقه احساس ناامنی می‌کند و من ایرانی را مسبب این وضعیت می‌داند. منِ ایرانی که تحصیلات دارم، نیرو دارم و رفته‌ام آنجا فعالیت می‌کنم. مدام گفته می‌شود عتبه با ما همکاری کرده است. عتبه، لزوماً صدای مردم نیست. ما و عتبه یک تیم هستیم و مردم عراق و مقیم در اطراف حرم و شهرهای زیارتی در طرف دیگر. نکته سوم هم اینکه شکاف زائر-مجاور ایجاد کرده‌ایم. ما مهمان آن فضا هستیم. در کتاب مجموعه مقالات «اربعین: تأملات جامعه‌شناختی» که توسط نشر آرما منتشر شده است، اگر دقت کرده باشید بحث آقای دکترشکرچی این است که اربعین عراقی با اربعین ایرانی منطق کاملاً متفاوتی دارد. ما منطق این را به درستی نمی‌فهمیم، دستگاه‌های رسمی ما می‌روند مداخله می‌کنند، ما اینجا ۹۰ درصد شیعه‌ایم در حالی که در عراق فضا به لحاظ مذهبی متکثرتر است، فرهنگ متفاوتی وجود دارد، نیازها متفاوت است، حتی نوع زیارت متفاوت است، عتبه هم اشتباه می‌کند و در ذهنش، مرتب، ساخته‌شدن یک «مشهد» دیگر می‌خواهد.این کارفرما در حال اشتباه کردن است. او از شما، مشهد و دبی می‌خواهد اما مسئولیت ما امروز این است که با استفاده از دانش علوم‌انسانی و علوم اجتماعی و معماری و شهرسازی او را آگاه کنیم.

ما باید بذرهای شکاف را خنثی کنیم. همه مواردی که عرض کردم ذیل ایده کلی «استخراج و تصفیه منابع فرهنگی» است. ببینید یک‌سری نیازهای روز داریم، مثل برق‌کشی، رعایت بهداشت و ... یک مدل دبی و مشهد است که صاف کن و براق کن و بی‌هویت و مراکز خرید و مراکز تفریحی بدون هویت و بی‌ریشه در تاریخ و فرهنگ دیروز ما. اما این تنها راه پاسخگویی به نیاز نیست. مدل‌های بسیار مؤثر دیگری هم در کشورهای اسلامی وجود دارد و امتحان شده و موفق بوده‌اند. مدل‌های مشارکتی، مدل‌های پاسخ‌دهنده به نیاز اما در قالب‌ حفظ و تقویت عناصر فرهنگی و متناسب کردن‌ش با زندگی امروز. مانند مدل بازسازی در شهر یزد و مدل بازسازی در «حفصیه» تونس، ما در عمل اما مدل ناموفق دبی و مشهد را در نجف و کربلا و سامرا پیش می‌بریم.

آن‌هایی که در عتبات کار کرده‌اند، نیت‌های خیر داشته‌اند و من خیلی از آن‌ها را می‌شناسم. ان‌شاءالله با همین گفت‌وگوها مباحثی میان‌رشته‌ای و میان‌سازمانی شکل بگیرد تا فردایمان بهتر از امروز مدینه و مشهد و نجف باشد.

• < قبلی
• بعدی >